Видеоархив
Наш канал на YouTube
Подпишитесь на наш канал
Собираем всех вокруг
О нас должны знать все!
Пригласи друга, соседа, родственника...
Очерки и зарисовки
О нашем районе и не только
Читаем, комментируем, добавляем
Теплый Стан. Главная страница Теплый Стан
FAQ и Правила • Поиск • Регистрация • Вход

Новые темы • Обновленные темы • Популярные темы • Последние опросы
Статистика форума • Рубрикатор форума • Справочник • Календарь • На главную
  

А стоит ли вообще дискутировать с православными?
На первое сообщение темы    На последнее сообщение темы На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Теплый Стан -> Религия. Вопросы церкви и совести
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
vergessen
Старейшина форума



Появился: 17.11.2012
Сообщения: 3995

Сообщение Добавлено: 22-01-2013, 21:11        Ответить с цитированием  

Ветер в саду,
Фикус и бодхи,
Куда придет Гаутама...

       
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вал
Старейшина форума



Появился: 26.12.2009
Сообщения: 2017

Сообщение Добавлено: 22-01-2013, 21:28        Ответить с цитированием  

АндрейЛ писал(а):
что Вы подразумеваете под "отсутствующим" в словосочетании ""отсутствующий" русский"?

Я подразумеваю то же, что и Вы во фразе
АндрейЛ писал(а):
докажу, что русский язык … невозможен и даже не существует.

Т. е язык, которого не существует, которого нет в природе.

АндрейЛ писал(а):
Задачи типа "найди ошибку в рассуждении" обычно содержат какой-нибудь обман.

Я и имел в виду «обман». Из
Цитата:
А теперь рассмотрим прилагательное "несамоприменимый". Если оно самоприменимо, то признак, который оно обозначает (несамоприменимость), ему присущ, т. е. оно несамоприменимо. А если оно не самоприменимо, т. е. не обладает обозначаемым им признаком (напоминаю: этот признак -- несамоприменимость), то, получается, самоприменимо.

Совсем не следует
Цитата:
Всё! Если следовать логике Вашего преподавателя, мы доказали, что русского языка нет.

т. к. из любых свойств прилагательных не следует, что русского языка (вместе с этими прилагательными) нет. Это разные объекты. Даже наоборот, изучая свойства прилагательных в русском языке, Вы подтверждаете, что великий и могучий скорее жив, чем мертв.
У учителя же каждый логический переход формально безупречен, оспорить ничего не возможно.

АндрейЛ писал(а):
неужели не очевидно абсолютное тождество рассуждений во всех трёх приведённых случаях? С точки зрения чистой логики.

Я не понимаю, какие три приведенных случая Вы имеете в виду.

PS. Наш разговор офф в этой ветке.

       
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АндрейЛ
Гость




Сообщение Добавлено: 22-01-2013, 23:47        Ответить с цитированием  

Вал писал(а):
АндрейЛ писал(а):
что Вы подразумеваете под "отсутствующим" в словосочетании ""отсутствующий" русский"?

Я подразумеваю то же, что и Вы во фразе
АндрейЛ писал(а):
докажу, что русский язык … невозможен и даже не существует.

Т. е язык, которого не существует, которого нет в природе.

Вот Вы и попались Smile! Я ведь вовсе не собирался отрицать существование русского языка (надеюсь, Вы не считаете меня за столь уж сумасшедшего?Smile). Я Вам (и, получается, почти успешно -- осталось лишь пояснить, что я ещё раз постараюсь сделать ниже по тексту, абсолютное сходство рассуждений) продемонстрировал несостоятельность доказательства несуществования Бога, которое Вы привели из школьных воспоминаний (вернее же, доказательства несуществования всемогущества).

Цитата:
АндрейЛ писал(а):
Задачи типа "найди ошибку в рассуждении" обычно содержат какой-нибудь обман.

Я и имел в виду «обман». Из
Цитата:
А теперь рассмотрим прилагательное "несамоприменимый". Если оно самоприменимо, то признак, который оно обозначает (несамоприменимость), ему присущ, т. е. оно несамоприменимо. А если оно не самоприменимо, т. е. не обладает обозначаемым им признаком (напоминаю: этот признак -- несамоприменимость), то, получается, самоприменимо.

Совсем не следует
Цитата:
Всё! Если следовать логике Вашего преподавателя, мы доказали, что русского языка нет.

т. к. из любых свойств прилагательных не следует, что русского языка (вместе с этими прилагательными) нет. Это разные объекты. Даже наоборот, изучая свойства прилагательных в русском языке, Вы подтверждаете, что великий и могучий скорее жив, чем мертв.

Позволю -- очень извиняюсь! -- заметить Вам, что Вы здесь ошибаетесь довольно грубо и в точности так, как ошибаются православные (и другие) христиане, когда хотят оспорить рассуждение Вашего учителя словами: так-то оно так, а Бог всё же есть, и Он всемогущ, а значит, если где и есть ошибка, то только в рассуждении учителя. При том, что они могут быть совершенно правыми (равно как и Вы в только что приведённой мной цитате насчёт меня), здесь есть грубейший логический промах: вместо того, чтобы найти ошибку в рассуждении, указывается на то, что оно абсурдно лишь потому, что неверен вывод.
Цитата:
У учителя же каждый логический переход формально безупречен, оспорить ничего не возможно.

АндрейЛ писал(а):
неужели не очевидно абсолютное тождество рассуждений во всех трёх приведённых случаях? С точки зрения чистой логики.

Я не понимаю, какие три приведенных случая Вы имеете в виду.

PS. Наш разговор офф в этой ветке.


Ну, какой же оффтоп?Smile Самый, что ни на есть онтоп ;).
Так что, если можно, я всё-таки продолжу.

Три случая -- это 1) рассуждение Вашего учителя о несуществовании всемогущего Бога; 2) рассуждение парадокса лжеца; 3) моё рассуждение о русском языке.

Ну, вот, смотрите. Как выглядит рассуждение Вашего учителя? Предположим, что существует всемогущий Бог. Тогда, раз Он всемогущ, Он может создать камень, который Сам не поднимет. Предположим, Он это сделал. Тогда этот самый созданный Им камень Он не может поднять. Следовательно, Он не всемогущ.

Теперь посмотрим на моё рассуждение по поводу русского языка. Для начала уточним, что мы вообще понимаем под языком. Кстати, замечу, что Ваш учитель (к вопросу о безупречности его рассуждений) относительно Бога и всемогущества этого не сделал, рассчитывая на очевидность; собственно, я в этом последовал его примеру и теперь вижу, что зря; впрочем, я и сейчас недалеко от Вашего учителя уйду, т. к. определения русского языка не дам, а лишь укажу некоторое нужно мне свойство языка, а именно: язык -- это некоторый непротиворечивый способ общения. Непротиворечивый не в каком-то тонком философском смысле, а вот просто приблизительно в таком, самом примитивном: если я говорю, что иду гулять, то это ни при каких обстоятельствах не может означать, что я говорю, что гулять не иду. И наоборот: если я сказал, что не иду гулять, из этого никак не может последовать, что я на самом деле сказал, что гулять иду.

Отлично!

Итак, предположим, что существует вот такой примитивно непротиворечивый язык. Разумеется, в таком языке должны существовать прилагательные: слова, обозначающие признаки предметов, причём бывают самоприменимые прилагательные и несамоприменимые прилагательные. Каждое прилагательное либо самоприменимо, либо несамоприменимо. Рассмотрим (создадим, для бОльшей аналогии) прилагательное "несамоприменимый". Как легко видеть, это прилагательное одновременно самоприменимо и несамоприменимо, что означает противоречивость языка и невозможность даже самого примитивного общения, ибо, как хорошо известно из логики, если некоторая теория противоречива, то в ней можно вывести любое утверждение. Ну, в самом деле: что это за язык, в котором я, когда говорю, что иду гулять, этой самой фразой фактически говорю, что не иду гулять... Общаться на таком языке невозможно никак (что, КОНЕЧНО ЖЕ, мы с Вами сейчас самым замечательным образом опровергаем! Smile)

Ну, как: неужели и теперь не очевидна абсолютная схожесть рассуждений Вашего учителя о всемогуществе, и моего -- о языке?

       
zloyzmey
Труженик форума



Появился: 16.03.2012
Сообщения: 245

Сообщение Добавлено: 23-01-2013, 11:20        Ответить с цитированием  

vergessen писал(а):
Ветер в саду, Фикус и бодхи, Куда придет Гаутама...


Грядущее провидеть мы не в силах,
И судьбы наши так разнообразны!
Смешенье дней счастливых и унылых...
Манят и быстро губят нас соблазны..
Князь верит правде своего всевластья,
А путь Небес туманен и неясен.
Все от судьбы - и счастье и несчастье.
Бредем впотьмах, и каждый шаг опасен.

Китай, 16 век. Автор неизвестен.
_________________
Глядя на мир нельзя не удивляться

       
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ashman
Ветеран форума



Появился: 17.09.2009
Сообщения: 630

Сообщение Добавлено: 23-01-2013, 23:50     -1   Ответить с цитированием  

zloyzmey писал(а):
Во-первых, мы не можем знать один бог или много богов. Нет ни одного обнаруженного канала связи с богом. Во-вторых, где в православии ты увидел одного бога? Ислам в этом смысле чище и логичней. Что бы вытеснить языческое родноверие христианам потребовалось ввести в обращение огромную кучу разнообразных святых на все случаи жизни. Это помимо запутанной семейки с голубями...
А детям, что бы не путались, надо сказать, что вера это алогичное мышление относительно объекта веры, зависящее от желания существования объекта веры. Если православная "коза небесная" родилась-бы в арабской стране, она стала бы мусульманкой, в индии - индуисткой, в Тибете - буддисткой и т. д. Это лишь формы, в которые залито желание ВЕРИТЬ. И попутного ветра ей в спину, только мозги детям не полоскай.

Уф, Злойзмей, дружище, ты конечно извини, но всё что ты тут понаписал махровое невежество. Невежество не по отношению даже к православию, а вообще просто блин как будто человек не одной книги не читал по данному вопросу. И твоё утрирование выглядит так, как будто тебе сказать нечего, так ты хоть в морду дашь. Laughing Ну не серьёзно просто для заявленной темы.
Больше всего не хотелось бы чтобы дети росли такими же невежами, пусть они будут атеистами, но только не невежами. Жисть у нас сейчас сложная и если они с такой кашей в голове столкнуться с правоверными, у которых всё по полочкам, тооо, то им будет очень тяжело.
П. С. Распутать твою мешанину очень просто, все вопросы лежат на поверхности. Но не уверен есть ли в этом смысл? В общем, если тебе интересна суть, то можно продолжить, а если нет, то разреши откланяться.
и ещё П. С. Могу только тебе задать этот вопрос, не рискуя нарваться на визг. Так вот, читая тебя, задумался, а не является ли вся эта антиправославная истерия результатом либеральной пропаганды?
_________________
«Народ, не имеющий национального самосознания - есть навоз, на котором произрастают другие народы» Пётр Столыпин

       
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zloyzmey
Труженик форума



Появился: 16.03.2012
Сообщения: 245

Сообщение Добавлено: 24-01-2013, 18:30        Ответить с цитированием  

ashman писал(а):
Распутать твою мешанину очень просто, все вопросы лежат на поверхности. Но не уверен есть ли в этом смысл? В общем, если тебе интересна суть, то можно продолжить, а если нет, то разреши откланяться. и ещё П. С. Могу только тебе задать этот вопрос, не рискуя нарваться на визг. Так вот, читая тебя, задумался, а не является ли вся эта антиправославная истерия результатом либеральной пропаганды?


Распутать попробуй, в умственной деятельности смысл есть всегда. Если можешь, то по пунктам, своими словами и без ссылок на библию как на аргумент.

К нашим "либералам" отношусь хуже, чем к религиозным догматикам, это плохо замаскированные враги моей Родины. Полагаю, что они уловили, как сейчас говорят, тренд. Рпц ведёт себя очень агрессивно, многим, я в их числе, это не нравится, и "либералы" хотят "оседлать волну".
_________________
Глядя на мир нельзя не удивляться

       
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
aaa345
Старейшина форума



Откуда: Москва
Появился: 09.05.2012
Сообщения: 3763

Сообщение Добавлено: 24-01-2013, 23:51        Ответить с цитированием  

Стерлигов обрушился на Афон%) ну и на РПЦ по ходу. заработает скоро отлучение, как Толстой, по ходу.../
http://sterligov.livejournal.com/60640.html

       
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Antah
Старейшина форума



Откуда: Теплый Стан
Появился: 06.12.2006
Сообщения: 53016

Сообщение Добавлено: 25-01-2013, 21:30        Ответить с цитированием  

ТВ Дождь: В гостях у Ксении Собчак протодиакон Андрей Кураев. Очень насыщенный разговор о православии, государственности, Патриархе, казаках, Пусси Райот, – в общем, обо всех острых темах последнего времени, связанных с РПЦ.

С удовольствием послушал.
Рекомендую.

       
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
zloyzmey
Труженик форума



Появился: 16.03.2012
Сообщения: 245

Сообщение Добавлено: 26-01-2013, 16:06     -1   Ответить с цитированием  

Antah писал(а):
В гостях у Ксении Собчак протодиакон Андрей Кураев. Рекомендую.


Уважаемый Antah, от Вас это можно расценить как провокацию. Image002
Всё, что связано с Ксенией Собчак, надо обходить, что бы не испачкаться.
_________________
Глядя на мир нельзя не удивляться



Последний раз редактировалось: zloyzmey (27-01-2013, 08:41), всего редактировалось 1 раз
       
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Antah
Старейшина форума



Откуда: Теплый Стан
Появился: 06.12.2006
Сообщения: 53016

Сообщение Добавлено: 26-01-2013, 17:20        Ответить с цитированием  

Нет, это не провокация.
Я действительно отношусь к Ксении Анатольевне с уважением.

       
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Antah
Старейшина форума



Откуда: Теплый Стан
Появился: 06.12.2006
Сообщения: 53016

Сообщение Добавлено: 26-01-2013, 17:22        Ответить с цитированием  

А в данном интервью вообще важен текст вопросов и ответов (ответы - важнее), чем образы.
Хотя... представить на месте Кураева кого-то другого я лично не смогу.
Впрочем, я мало кого знаю из этой публики.

       
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
zloyzmey
Труженик форума



Появился: 16.03.2012
Сообщения: 245

Сообщение Добавлено: 26-01-2013, 17:51        Ответить с цитированием  

Antah писал(а):
Я действительно отношусь к Ксении Анатольевне с уважением.


Ну, по крайней мере, это очень оригинально. Вы читали её книгу? Я пролистал.
По вашей ссылке ходил и зря потерял десять минут. Интеллектуальных прорывов не нашёл ни с одной, ни с другой стороны. Всё довольно банально и предсказуемо.
Если не секрет, мне действительно интересно, за какие качества и дела можно уважать эту конкретную простите, личность? Можно в личку.
_________________
Глядя на мир нельзя не удивляться

       
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ashman
Ветеран форума



Появился: 17.09.2009
Сообщения: 630

Сообщение Добавлено: 28-01-2013, 16:55        Ответить с цитированием  

zloyzmey писал(а):
Распутать попробуй, в умственной деятельности смысл есть всегда. Если можешь, то по пунктам, своими словами и без ссылок на библию как на аргумент.

Сложно конечно говорить о библейских персонажах без ссылки на ниё, но попробуем, не серчай коли криво получится.
Цитата:
Во-первых, мы не можем знать один бог или много богов. Нет ни одного обнаруженного канала связи с богом. Во-вторых, где в православии ты увидел одного бога? Ислам в этом смысле чище и логичней. Что бы вытеснить языческое родноверие христианам потребовалось ввести в обращение огромную кучу разнообразных святых на все случаи жизни. Это помимо запутанной семейки с голубями...

1. Узнаёт пусть наука. А каналы, энергии всякие там и поля для меня лично не имеет отношения не к религии не науке в данном контексте.
2. Христианство (Православие), Иудаизм, Ислам- религии которые объединяет монотеизм, т. е. вера в единого Бога. В православии надо понимать тебя смущает Бог- Отец, Сын и Святой дух. Это есть сущности единого целого, как к примеру Солнце- Планета, Свет и Тепло. Есть солнце, а есть 3 его сущности не исключающие друг друга и не существующие друг без друга.
3. Святые, это просто люди через которых Бог являл себя как либо. Они не имеют не какого отношения к ангелам, демонам и т. д. и не какие чудеса не совершали и не совершают. А то что некоторые люди в том числе и православные считают Святых неким талисманом или волшебной палочкой, то это частные заблуждения.
4. Богородица (Дева Мария) (ты знаешь, в мою бытность атеиста не осквернял чужие святыни, любые, ну так на всякий случай). Так вот в исламе она так же присутствует и почитается как Мариам родившая пророка Ису. В ветхом завет так же являющимся священным текстом Иудаизма можно найти пророчества о Богородице. Так что суждения о том где она могла бы родиться и какой национальности и веры была бы по крайней мере малограмотны. А вот рассмотреть как некое историческое событие описываемое разными народами интересно.
5. А вот Буддизм и Индуизм уже совсем другая песня и к ним примешивать пророков и святых вовсе не лепо.
Как то так.

Цитата:
К нашим "либералам" отношусь хуже, чем к религиозным догматикам, это плохо замаскированные враги моей Родины. Полагаю, что они уловили, как сейчас говорят, тренд. Рпц ведёт себя очень агрессивно, многим, я в их числе, это не нравится, и "либералы" хотят "оседлать волну".

Хорошая мысль, правда агрессии мне лично не заметно. А вот восстановление ценностей благодаря которым собиралась земля Русская и славянские племена это пожалуй плюс.


_________________
_________________
«Народ, не имеющий национального самосознания - есть навоз, на котором произрастают другие народы» Пётр Столыпин

       
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ashman
Ветеран форума



Появился: 17.09.2009
Сообщения: 630

Сообщение Добавлено: 28-01-2013, 17:03        Ответить с цитированием  

zloyzmey писал(а):
Всё, что связано с Ксенией Собчак, надо обходить, что бы не испачкаться.

Беседовать с представительницей самой древнейшей профессии о
Цитата:
Очень насыщенный разговор о православии, государственности, Патриархе, казаках, Пусси Райот,
это нонсенс.
_________________
«Народ, не имеющий национального самосознания - есть навоз, на котором произрастают другие народы» Пётр Столыпин

       
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zloyzmey
Труженик форума



Появился: 16.03.2012
Сообщения: 245

Сообщение Добавлено: 28-01-2013, 18:01        Ответить с цитированием  

ashman писал(а):
2. Христианство (Православие), Иудаизм, Ислам- религии которые объединяет монотеизм, т. е. вера в единого Бога. В православии надо понимать тебя смущает Бог- Отец, Сын и Святой дух. Это есть сущности единого целого, как к примеру Солнце- Планета, Свет и Тепло. Есть солнце, а есть 3 его сущности не исключающие друг друга и не существующие друг без друга.


1. Вот смотри, именно во втором пункте у тебя аналогия не корректна. Если о солнце, как о звезде с набором свойств мы получить ЗНАНИЕ можем, то о боге или богах нет. И именно этот факт невозможности ЗНАТЬ делает всю конструкцию Бога, богоматери, сына, духа и пр. гипотетической, не связанной ни одной ниточкой с реальностью. С равным правом можно говорить, что бог один и звать его Яхве, и, что их много, и главного звать Брама или Перун. Понимаешь, нельзя бога знать, имеешь только право верить.

2. Моё глубокое убеждение, что, если Богу нужно было бы явить себя, он слелал бы это самым простым и не оставляющим сомнения способом, и не стал бы вести себя как злобный и ревнивый племенной семитский божок.

3. И о каких это ценностях ты пишешь? Что в христианской системе ценностей лучшего по отношению к системе ценностей языческого родноверия? Христианское «на все воля божья, всякая власть от бога, бог терпел и нам велел, мы все грешны, мы все люди маленькие, под богом ходим»,- то это вовсе не безобидные песенки. Это яд, отравляющий душу и разлагающий разум человека, это программирование в неявном виде психотипа раба. То плачевное состояние, в котором оказалась наша Родина, в определённой степени заслуга христианства.
_________________
Глядя на мир нельзя не удивляться

       
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Теплый Стан -> Религия. Вопросы церкви и совести Часовой пояс: GMT + 3
Страница 8 из 10 На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.


Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Главная    Справочник    Календарь    Форум    Фотографии    Новости    Блог    Статьи    Объявления    Вакансии    Гостевая    Карта сайта    Реклама





           

Copyright: Antah (C), 2006-2017

Теплый Стан. Обратная связь